С чем подходит Российская академия наук к своему 300-летнему юбилею и каковы перспективы науки в нашей стране в целом? Почему молодым учёным трудно работать в России? Как связаны СССР и нынешний прорыв в области искусственного интеллекта? Об этих и других вопросах заместитель главного редактора «Правды» Михаил КОСТРИКОВ беседовал с Борисом Сергеевичем КАШИНЫМ, академиком РАН, доктором физико-математических наук, членом КПРФ, в прошлом — членом Президиума ЦК партии и депутатом Госдумы.
— Сейчас часто можно услышать, что с началом СВО в стране всё изменилось и теперь мы не смотрим в рот Западу, как раньше, а опираемся на свои силы. Так ли это, если говорить о нашей академической науке?
— Начну всё-таки с юбилея Академии наук. Он позволяет оценить её огромную роль в жизни страны за прошедшие триста лет. Причём первые двести лет связаны собственно с развитием науки, которая в тот период только возникала в России. В XVIII веке в академию приглашали крупнейших западных учёных, таких, например, как Леонард Эйлер (швейцарский учёный в области естественных наук, один из величайших математиков в истории, проведший половину жизни в России. — М.К.).
В XIX веке появились и свои научные школы мирового класса. Достаточно вспомнить Петербургскую математическую школу, созданную академиком Пафнутием Львовичем Чебышевым. Сам Чебышев был мировым лидером в теории чисел и теории вероятностей, а важнейшее для приложений направление математики — теорию приближений создал фактически с нуля. Но всё равно в те времена наука была областью деятельности весьма узкого круга лиц. Всё изменилось в эпоху СССР, и нынешний юбилей позволяет оценить масштабы именно советской науки, которая сумела занять передовые позиции по широкому фронту научных дисциплин.
Положение нашей страны, когда Запад делает всё, чтобы максимально ослабить Россию, а на соседней Украине власть захватили неонацисты, заставило всех, в том числе и учёных, задуматься и определиться. Надо заметить, что ещё до начала СВО ряд наших учёных, уехавших на Запад, стали возвращаться и стараться сделать что-то для своей страны. Один из самых ярких примеров — недавно ушедший из жизни крупнейший российский физик и математик академик Владимир Евгеньевич Захаров, который долгое время был руководителем значимого исследовательского центра в США, а потом вернулся в Россию. Он проанализировал ситуацию в мире, существенно изменил свои политические взгляды и на последних выборах в Госдуму призывал голосовать за коммунистов. Такие случаи не единичны.
С другой стороны, не все учёные поддержали начало СВО, а небольшая часть, в основном молодёжь, сбежала из страны. При сложившемся дефиците молодых научных кадров это серьёзная потеря. Удивляться здесь нечему, и важно понять причины случившегося. Об одной из них я говорил ранее: это ошибки в ходе проведения частичной мобилизации. Другая причина носит системный характер. Я бы хотел процитировать постановление Общего собрания РАН, состоявшегося в минувшем декабре:
«Реформы научно-технологического комплекса России, проведённые в 1992—2013 гг., исходили из необходимости интеграции в мировое, а фактически в американо-европейское технологическое пространство на основе уже установленных другими правил, при общей ориентации своей экономики только на ресурсное развитие. При этом в основу реформ были положены следующие подходы: перестройка системы организации науки по зарубежным стандартам, использование зарубежных показателей для оценки эффективности и результативности науки, дезинтеграция прежней системы управления, институциональное копирование Запада (болонская система образования, трансформации Академии наук и тому подобное)».
— Между прочим, вполне справедливая оценка. Вот и причина, по которой многие молодые учёные так легко разорвали связи со своей страной: их попросту так воспитали, причём сделало это само государство.
— Теперь посмотрим, какова обстановка сегодня. Прежде всего главное: российские учёные, в том числе, конечно, и члены академии, в своей массе готовы активно работать для достижения суверенитета российской наукой и нашей страной в целом. Но далеко не всё от них зависит. В уже упомянутом декабрьском постановлении говорится о том, что «наблюдается резкое отставание от наиболее развитых стран в темпах инновационно-ориентированного экономического роста, что обусловлено низкой мотивацией разработчиков научно-технологических решений к созданию соответствующих производств, недостатком финансовых ресурсов и относительно небольшой ёмкостью внутреннего рынка высокотехнологичной продукции, низкой заинтересованностью компаний к исследованиям и технологическим инновациям, ввиду отсутствия конкуренции и существовавшей до недавнего времени возможности покупки готовых технологических решений за рубежом».
То есть учёные готовы, патриотическая линия среди них возобладала. И академия предпринимает усилия, чтобы сформировать перечень научных задач, решение которых поможет экономике и обороноспособности страны. Но вылезти из болота периферийного капитализма очень непросто. План действий должна определять власть. Важно понять, что изменилось во власти. А там, по моему мнению, состоялась замена ряда откровенных вредителей на чиновников-приспособленцев. Вредители в основном сбежали из страны, как тот же Чубайс, долгое время возглавлявший госкорпорацию Роснано и нанёсший серьёзный вред научному потенциалу страны. Однако сменившие их приспособленцы, хотя и занимают высокие должности, но сути дела не понимают совсем.
Сегодня необходимо ещё раз дать оценку реформе науки, проведённой в 2013 году. Позволю себе снова процитировать на этот раз резолюцию IX съезда Профсоюза работников РАН, состоявшегося в октябре прошлого года. В ней результаты упомянутой реформы названы откровенно «провальными и вредными для отечественной науки» и дано развёрнутое пояснение, почему так случилось: «Время показало отсутствие у реформаторов позитивного плана преобразований, старые проблемы обострились и к ним добавились новые. Корпус учёных-академиков отстранён от принятия управленческих решений в отношении организации работы институтов, включая вопросы проведения научных исследований, подготовки и продвижения научных кадров, коммуникации учёных, публикации результатов, сохранения и развития материальной базы исследований. Новые управленцы не в полной мере понимают роль и значение фундаментальных исследований для ускоренного научного, технологического и социального развития страны в современных геополитических условиях».
Негативную оценку этой реформе в прошедшем декабре дало в своём постановлении и общее собрание Отделения математических наук РАН: «Реформа РАН, проведённая 10 лет назад, не способствовала улучшению организации научных исследований и созданию стабильных условий для работы научных коллективов и для сохранения молодых исследователей в России».
То есть однозначная оценка российским научным сообществом упомянутой реформы как вредной — это факт. Теперь встаёт вопрос о том, есть ли силы, которые готовы покончить с её последствиями? Ждать этого только от учёных нельзя, потому что это уже вопрос государственной политики. И вот тут самое главное: те, кто проводил эту реформу, до сих пор все на месте. И что тут делать руководителям науки? Жить по понятиям, которые сложились в российской власти. К примеру, президент РАН идёт в Кремль и благодарит Путина за всё, в том числе за то, что Академии наук вернули её историческое здание в Санкт-Петербурге. Но отобрали это здание десять лет назад, следуя решениям не кого иного, как Путина.
Возможность для учёных повлиять на принятие государственных решений, касающихся науки, практически отсутствует. Поэтому, действительно, старые проблемы не решаются, а к ним добавляются новые. Как пример, приведу положение с изданием научных журналов, прежде всего академических. Казалось бы, очевидно, что суверенитет нашей науки невозможен без быстрой и качественной публикации в России результатов труда наших учёных как на русском, так и на иностранных языках. Это старая проблема. Для её решения не требуется грандиозных инвестиций. Однако вместо действий — многолетняя волокита.
— Сейчас работа научных организаций завязана на законодательство о бюджетных учреждениях. Вы его всегда сильно критиковали. Изменилось ли здесь хоть что-то в лучшую сторону?
— Этот закон был принят ещё за несколько лет до реформы РАН и нанёс не меньший вред. А изменений на сегодня почти нет, и ведёт этот закон напрямую к деградации, к бюрократическому вырождению крупнейших научных и образовательных центров. Система бюджетных учреждений категорически противопоказана науке и образованию.
В чём здесь главная беда? Этот закон построен по принципу известной поговорки: «ты начальник — я дурак, я начальник — ты дурак». Вся полнота власти оказалась сосредоточена в руках руководителя организации. Если организация большая, то это влечёт особенно плачевные последствия. Возьмём близкий мне Московский государственный университет: система управления в нём деградировала. Так случилось потому, что один человек, сколь бы он ни был работоспособен, не может обеспечить оптимальное решение тысяч текущих вопросов. В МГУ, в частности, сегодня ни один кадровый вопрос не может быть решён без согласия ректората. А многотысячный коллектив профессоров и преподавателей фактически отстранён от принятия решений. В итоге мы видим, что лидер отечественного образования и науки теряет авторитет. Это прямое следствие закона о бюджетных учреждениях.
Вторая проблема, которая с ним связана, это то, что он повлёк за собой введение так называемого государственного задания. То есть в соответствии с этим законом чиновники дают задание научным институтам и оценивают полученные результаты.
Тут встаёт вопрос об оценке результатов научной работы. Ранее с подачи деятелей из администрации президента РФ, таких как Дворкович, Сурков и ряда других, для этой цели были внедрены так называемые показатели цитирования и публикационной активности. Фактически они определялись в соответствии с базами данных — Web of Science (WOS), Scopus и других, — созданных западными частными компаниями. После начала СВО и введения антироссийских санкций, как ни странно, эти показатели не ушли. Их применение было лишь заморожено до конца 2023 года. Не так давно я участвовал в подаче документов на грант, и там снова столкнулся с этими требованиями к публикациям: 1 и 2 квартиль Scopus (наивысшие позиции научных изданий по цитируемости. — М.К.), WOS и так далее.
Не так давно об этом написал в своей статье академик Р.И. Нигматулин: «В.В. Путин на Совете по науке упрекнул Академию наук, что мы не выстроили прозрачную и объективную экспертизу результатов в фундаментальных науках. Он сказал:
«… ключевыми показателями являются не публикационные и «цитационные» показатели, «а основанные на репутационной ответственности и оценке профессионального сообщества». Но ведь это в Академии наук до 2013 года всегда так и делалось. Каждый год выделялись важнейшие результаты в институтах, в отделениях, в докладах на годичных собраниях отделений и Общем собрании РАН. Мы каждые 5 лет аттестовали всех научных работников. Мы проводили комплексные проверки всех институтов РАН. Учёных должны оценивать учёные, а не библиографы. Так надо и отвечать президенту, что это у нас было, но разрушила чиновничья рать, воодушевлённая его Указом 2013 года о реформировании Российской академии наук».
Как Академия наук может выстроить экспертизу, если её на несколько лет вообще лишили власти? Да и сегодня академия не имеет полномочий направить комиссию в научный институт, чтобы разобраться с имеющимися там проблемами. И теперь Путин, который ранее всё это одобрил, учит академиков, как надо. Возвращаясь к закону о бюджетных учреждениях, хочу подчеркнуть, что он весьма негативно влияет и на саму Академию наук. Я являюсь членом комиссии РАН, цель которой — выработать предложения по оценке результатов деятельности государственных научных организаций и высших учебных заведений. И уже от членов академии, входящих в комиссию, вдруг услышал удивительное предложение: считать ключевым критерием оценки работы научной организации выполнение заданий соответствующего министерства. Ясно, что для фундаментальной науки такие предложения — абсурд.
При нынешней системе власти опасность деградации повсеместна, особенно в науке и образовании.
— Мне кажется, что чиновники, стремясь давать оценку результатам научных исследований, сами не понимают, в какое положение они себя ставят. Ведь очевидно, что в этом случае оценку выдают люди, квалификация которых заведомо ниже, чем у тех, кого они пытаются оценивать.
— Конечно, так и есть. Но вместо того, чтобы вернуться к старой проверенной системе, изобретают какие-то сложные бюрократические конструкции или сомнительные реформы, вроде скопированной «из-за бугра» системы присуждения учёных степеней самостоятельно вузами и научными институтами. Возможно, это улучшит отчётность, а вот качество — большой вопрос.
— Из этой же области, как мне кажется, и свежая инициатива мин-обрнауки в деле подготовки кадров. Там предложили разделить магистратуру на два направления: одно — исследовательское, которое будет заниматься, что называется, «чистой» наукой, а второе — профессиональное, которое будет ориентировано на производство, а в наших капиталистических реалиях, считай, на интересы крупного бизнеса.
— Подготовка научных кадров — вообще наше больное место. Напомню, что институт аспирантуры был фактически разрушен после вступления в силу в 2012 году активно поддержанного Путиным и им подписанного нового закона об образовании. Если при реформировании магистратуры будет также допущена ошибка, то это в будущем скажется и на научных организациях, так как в аспирантуру кадры идут из магистратуры.
А что касается самой аспирантуры, то там ситуация острейшая. Подняли стипендию до 75 тысяч рублей, но только для двух процентов аспирантов. Остальные сегодня получают восемь тысяч, и их научная деятельность тормозится, потому что им надо где-то зарабатывать на жизнь. Иногда молодому исследователю удаётся получить грант, но таких меньшинство. А ведь аспирант, как правило, находится в самом продуктивном возрасте и должен работать над новыми научными результатами. Эта проблема уже давным-давно перезревшая, и когда мы говорим о вредительстве, то это яркий его пример.
Ведь очевидно же, что стипендия должна обеспечивать нормальную жизнь аспиранта. Мы уже говорили о том, что с молодыми кадрами сейчас проблема. Именно молодые исследователи наиболее часто и легко уезжают на Запад. Там они находят гораздо лучшие условия и отношение к себе. И не только на Западе, кстати. Сегодня и Китай приглашает к себе научную молодёжь на исключительно выгодных для неё условиях, даёт возможность быстро продвинуться и получать высокую зарплату.
Мы рискуем потерять молодые кадры, если не создадим здесь, в России, всем аспирантам и начинающим учёным достойные условия. Этот вопрос сегодня не решается, что наводит на очень грустные мысли.
— Критикуя — предлагай, как говорится. Как с вашей точки зрения должны строиться отношения РАН и государства? Что должно быть в основе?
— В основе должно быть понимание того, что фундаментальная наука нуждается в свободе. В данном случае я это понимаю как свободу выбора научной темы. Здесь полезно вспомнить советский опыт и разобраться, почему именно Академию наук Советская власть выбрала в качестве главного управленца в области науки.
Хорошие учёные в нашей стране были и до Великой Октябрьской социалистической революции, и они предлагали царскому правительству свои проекты. В том числе это делала Комиссия естественных производительных сил (КЕПС), которая была создана в 1915 году. Но она не получила поддержки от царя.
После Октября революционная энергия выплеснулась в том числе и в создание многих научных институтов. Они возникли естественным путём в ходе реализации свободы творчества в науке, которая была в послереволюционные годы. Далее встал вопрос о том, как управлять развитием науки. Советская власть не побоялась доверить это старым царским академикам, которые сами выбирали новых членов академии. При этом, конечно, власть внимательно наблюдала за развитием науки, но никто из чиновников не указывал пальцем, чем должны заниматься учёные. Академия отчитывалась перед правительством за результаты своей работы в целом.
Это можно назвать первым принципом в отношениях между научным сообществом и государством. Второй принцип — это постановка конкретных стратегически важных для государства задач. Их должно формулировать политическое руководство. При этом учёные могут вносить и свои предложения. Если мы вспомним те же атомный или космический проекты СССР, то именно так они и строились.
На сегодня ни того, ни другого принципа в России нет. Конечно, обстановка требует срочно привлекать науку для решения конкретных задач, к примеру, в области микроэлектроники, авиационной техники и других областях. Это, безусловно, полезно как для государства, так и для науки.
Но чуть в сторону от оборонки — и ситуация меняется. Весьма показательна история с компанией «Яндекс», которая является в своей области важнейшей для России. Её владельцы сбежали за границу и сейчас заняты продажей за сотни миллиардов рублей активов компании, оставшихся в РФ. Они пополнят ряды «капитанов интернет-бизнеса», разбогатевших в России, а затем перебравшихся вместе со своими капиталами на Запад.
При этом государство считало и считает «Яндекс» ведущей технологической компанией, но ситуацию вокруг неё толком не контролирует. Мы и не заметили, как потеряли основной интернет-поисковик, дающий гражданам возможность оперативно знакомиться с новостями. Это прямое следствие сформировавшегося в России олигархического капитализма, ориентированного на Запад и при первой опасности туда и бегущего.
Отсюда важнейший урок: нельзя доверять частным компаниям развитие стратегических направлений, толком не контролируя их деятельность. И, конечно, нельзя ставить во главе госкомпаний таких людей, как Чубайс.
— Замечу, что со стороны государства очень глупо рассчитывать на то, что частный бизнес будет вкладываться в фундаментальные исследования. Его интересует обозримый горизонт планирования, грубо говоря, в рамках активной человеческой жизни. Очень мало кто из бизнесменов будет делать вложения в такие работы, результатов которых он сам не увидит, потому что попросту умрёт раньше.
— Очевидно, что фундаментальная наука должна финансироваться в первую очередь государством. Но сейчас у нас на неё тратится только 0,16% ВВП. Общее собрание Академии наук и Профсоюз работников РАН потребовали довести этот показатель хотя бы до 0,4%. Это необходимо для того, чтобы прекратить дальнейшее отставание от передовых стран. Чтобы начать догонять, нужно ещё больше.
Но шансы, что учёных услышат, близки к нулю.
— Обратимся к научным достижениям последнего времени. В прошлом году одной из центральных тем стал прорыв в области искусственного интеллекта. Многие уже активно пользуются инструментарием нейросетей. Скажем, ленивые студенты вовсю пишут курсовые и рефераты с помощью ChatGPT или YandexGPT. А кто-то, наоборот, занял алармистскую позицию, что к добру развитие ИИ не приведёт. Каковы перспективы мира, где всё большую роль играет ИИ?
— Конечно, достижения в области развития искусственного интеллекта неоспоримы, например, в генерации текстов или изображений, в переводах. Но интересно разобраться, откуда всё это выросло. И хотел бы прежде всего сделать небольшой исторический экскурс.
Теоретической основой успешной работы нейросетей является теорема 1957 года великого советского учёного, академика Андрея Николаевича Колмогорова, которого считают одним из крупнейших математиков прошлого века. Он решил 13-ю проблему Гильберта, доказав возможность представления произвольной непрерывной функции нескольких действительных переменных в виде суперпозиции непрерывных функций одной переменной и операции сложения. А ведь в работе нейросети многократно применяются именно операции суперпозиции и сложения.
Теорема Колмогорова была высоко оценена и, как удивительный факт, получила продолжение в нескольких чисто теоретических работах на Западе. Новая жизнь теоремы началась в 1987 году в США на первой конференции по нейрокомпьютингу. Один из пионеров этого направления Роберт Хехт-Нильсен посвятил свою работу именно Колмогорову и высказал мысль о том, что его фундаментальное достижение будет использоваться в дальнейшем.
В тот момент это утверждение вызвало дискуссии, но сегодня стало бесспорным фактом. Хехт-Нильсен предсказал также, что эффективное применение нейросетей на практике станет возможным тогда, когда будет накоплен соответствующий огромный объём данных. Этот прогноз полностью подтвердился. Сегодня базой данных, необходимой для функционирования искусственного интеллекта, фактически стала сеть Интернет со всей содержащейся в ней информацией.
— Вот мы и видим, что от открытия Колмогорова до первого серьёзного обсуждения возможности применить его на практике прошло тридцать лет. А после этого ещё около сорока лет прошло до практического воплощения. Ну и какой частный бизнес станет работать с горизонтом в 70—80 лет? Это снова к вопросу о том, что для развития фундаментальной науки нужна соответствующая государственная политика.
— Участие государства в этой проблеме необходимо и сегодня. Для работы с большими объёмами данных нужны суперкомпьютеры. Отделение математических наук РАН пишет обращения по этому поводу уже не первый год. В Математическом институте имени В.А. Стеклова РАН недавно создан отдел математических основ искусственного интеллекта. Но теория станет практикой только тогда, когда мы будем иметь в своём распоряжении суперкомпьютеры, сравнимые с теми, которые имеют исследователи и компании на Западе.
Сегодня в России есть локальные успехи в области развития нейросетей, в частности, в Сбере. Кстати, его специалисты не стесняются обращаться к учёным из Российской академии наук за помощью. Но государство не должно полагаться в этих вещах на частный бизнес. Учёные к взаимодействию по этому направлению готовы. Повторюсь, в теоретическом плане наше отставание не критично. А практическая реализация возможна только на мощных суперкомпьютерах, работающих с огромными базами данных. Без участия государства эта задача решиться не может.
Что касается влияния нейросетей на общество, то оно уже есть и будет возрастать. Я не думаю, что оно будет губительным. Но можно сказать совершенно точно, что наше государство не имеет права упускать эту тему. Оно обязано создать проект, подобный советским атомному или космическому, и решать эти задачи.
