Как перейти от перемирия к миру? Обсуждают: Леонид Гозман (СПС), Владимир Бессонов (КПРФ), Алексей Арестович (военный эксперт, Украина).
Как прийти от перемирия к миру в Донбассе? Почему до сих пор на линии прекращения огня и в Донецком аэропорту идут бои? Утащит ли Россию на экономическое дно захваченный ставленниками Кремля кусок Донбасса? Зачем режиму Путина на границе огромный анклав нестабильности? Что добивается Кремль: создания нового Приднестровья или реальной реинтегарции "районов с особым статусом" в Украину?
Дискутируют: глава движения "Союз правых сил" психолог Леонид Гозман, военный эксперт Алексей Арестович (Украина), депутат Государственной Думы России Владимир Бессонов (КПРФ).
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Леонид Гозман, психолог, глава движения Союз правых сил, Владимир Бессонов, член Государственной думы России, Компартия Российской Федерации.
С нами будет военный эксперт Алексей Арестович, тоже из Украины. Так что у нас хорошая возможность поговорить о России и Украине, скованных теперь, я бы так сказал, «новоросской» цепью. И о том, как бы все-таки превратить заключенное сейчас минское перемирие в нормальный мир.
Я бы начал с ситуации в Украине. Как вы ее видите, наступила ли какая-то нормализация после минских соглашений?
Владимир Бессонов: Она наступила односторонняя. К сожалению, ополченцы выполняют условия перемирия, а хунта не выполняет. Она стреляет по мирным жителям, она бомбит мирные города, школы, гибнут мирные граждане. Конечно, это неправильно. С моей точки зрения, те процессы, которые происходят сегодня в Луганской и Донецкой республиках, основа их появилась в 1991-1993 годах.
Михаил Соколов: Вы далеко куда-то ушли.
Владимир Бессонов: Это общественные процессы. Если зарождение этих неприятных, страшных, катастрофических действий, они зарождались тогда. Мановением руки, мановением волшебной палочки остановить сегодня это очень сложно. Если есть заинтересованные силы, влиятельные силы, которые обладают огромными ресурсами, это сделать становится еще сложнее.
Леонид Гозман: Вы знаете, мне кажется, что там происходят все-таки позитивные изменения. Позитивность состоит в том, что убивают меньше каждый день людей, чем убивали раньше. Есть люди, которые говорят, что это все равно неважно, мне кажется, что это есть самое важное. Если мы хотим понять, что будет дальше, надо смотреть на мир открытыми глазами без каких-то примитивных штампов, без слов «хунта». Нет хунты, есть правительство республики Украина. Оно может нравиться или не нравиться, но это правительство республики Украина, это избранный президент, это избранный парламент. Они ведут эту политику. Не стоит говорить, повторять штампы нашей пропаганды о хунте, которая бомбит мирные города. Там мирные люди, разумеется, погибают, потому что оружие не высокоточное у большинства участников. Мирные люди там погибают, но совершенно очевидно, что никто специально мирных людей не убивает. Мне кажется, там происходит вот что, мне кажется, и Владимир Владимирович Путин, и Петр Алексеевич Порошенко поняли в какой-то момент, что ни тот, ни другой не могут достигнуть желаемых результатов.
Михаил Соколов: И заключили брестский, то есть - минский мир.
Леонид Гозман: Да. Понятно, что Порошенко понял, что он не может освободить ту часть территории Украины, которую занимают сепаратисты, потому что Путин не позволяет, российская армия сильнее. Путин понял, по всей вероятности, что малой кровью, условно, небольшими усилиями он не может освободить весь юго-восток, как, видимо, планировалось когда-то, что для этого нужно ввести в больших масштабах наши регулярные части, а это война — это ужасно. Поэтому он тоже остановился. Вообще мне кажется, что эти иллюзии сыграли в этом конфликте ужасную совершенно роль. Я совершенно убежден, что Путину давали ложную информацию. Ни в коем случае, что хороший царь, плохие бояре, а давали ложную информацию. Наверняка ему говорили, что на Украине нет вообще армии, как нож сквозь масло пройдем.
Михаил Соколов: Это объяснение вас не устраивает? Я вижу, вы ориентируетесь даже на лексику несколько устаревшую, слово «хунта» в отношении украинской власти, по-моему, даже такие отмороженные российские средства массовой информации не употребляют.
Владимир Бессонов: Я хочу сказать, что фраза Леонида, что примитивно, не все простое гениально, но все гениальное просто. В этой ситуации сложностей нет. Когда Советский Союз был развален, де-факто он развален, а де-юре он существует, ведь Беловежские соглашения были признаны незаконными в Государственной думе, то развал послужил началу развала в бывших советских республиках и привел к таким очень печальным последствиям.
Михаил Соколов: Сколько лет вы будете валить все на события почти четвертьвековой давности? Это, конечно, очень странно все.
Владимир Бессонов: Нужно сказать о том, что за тысячелетнюю историю Россия провела 750 лет в войнах.
Михаил Соколов: Вот Россия и напала на Украину, и Крым у нее оттяпала. А теперь еще и Донбасс себе на шею навесила. Вы хотите сказать, что во всем виноват Владимир, который крестил Русь?
Владимир Бессонов: У нас очень много проблем в армии. Но если бы Россия напала на Украину, я думаю, что сейчас, по крайней мере, разговор шел бы на уровне Днепра, а не, допустим, в Донецкой и Луганской республиках.
Михаил Соколов: Владимир Иванович, я очень надеюсь, что сейчас подключится все-таки человек из Украины. Я вам скажу, что когда Россия нанесла удар по украинской армии, когда она была близка, по мнению многих военных экспертов, к победе, то даже до Мариуполя она не смогла дойти, ее остановили. Украинские войска остановили, насколько я понимаю, российскую армию, которая очень хотела взять Мариуполь.
Алексей, вы слышите, наверное, всю эту интересную дискуссию. Уже нам господин Бессонов говорит ...
Владимир Бессонов: Можно товарищ.
Михаил Соколов: Вы знаете, мы с вами по партии не товарищи.
Владимир Бессонов: Обращение более демократичное.
Михаил Соколов: Депутат Бессонов говорит, что уже российская армия дошла бы до Днепра, если бы хотела. Мне бы очень хотелось ваш комментарий о боях в донецком аэропорту и на линии прекращения огня.
Алексей Арестович: Дело в том, что Донецкий аэропорт штурмует "сборная солянка" ополченцев и подразделений российской армии. Речь идет не о подразделениях, сколько об отдельных военных специалистах и небольших группах "спецов". Вся эта группа людей атакует донецкий аэропорт по два раза в сутки, меняя тактические приемы и способы действий, используя тяжелую артиллерию и тяжелые вооружения типа «Тюльпанов» и «Гиацинтов», не может взять Донецкий аэропорт три недели. Комплекс строений, к которому очень легко подобраться и который в принципе очень легко накрывать артиллерией и несложно штурмовать, она не может его взять. О каком взятии Днепропетровска идет речь?
Я вам расскажу, почему, на мой взгляд, остановилось российское наступление после Иловайска. Оно было в двух местах, оно было в районе Луганского аэропорта и в районе Иловайска. Там прошли российские части, шесть батальонов тактических групп, прошли по той территории, где на 140 километров у нас было несколько сотен бойцов в виде патрулей, там не было столкновения с украинской армией как таковой. А когда они взяли в Иловайске в окружение батальоны, эти батальоны были изможденные боевыми действиями, то есть они были на грани потери боеспособности, и никакого кудесничества с точки зрения военной науки там не произошло.
Они окружили добровольческие батальоны с легким вооружением, там от силы была танковая рота, при этом понесли грандиозные потери. Потому что по нашим данным, мы, конечно, не оперируем цифрами, которыми Елена Васильева оперирует, по нашим данным речь идет о сотнях, может быть тысячах убитых российских военных. Кроме этого речь идет о людях, которые после вторичных контрактов погибли, наемников вообще никто не считает.
То есть российскую армию от вторжения в Украину остановили большие потери. Она же сама себя связала постановкой проблемы этих «зеленых человечков» по рукам и ногам.
Российская армия, вторгаясь сюда, не может использовать тяжелые оперативно-тактические ракеты типа «Точка» или «Искандер», не может использовать авиацию, потому что она притворяется частями ДНР и ЛНР. А мы можем. И вторгшиеся части, только по моим данным, они могут быть неполными, 5-6 раз попали под точечное попадание ракет типа «Точка У», в частности, 18 бригада отдельная, снаряд попал в боеприпасы. По нашим данным, там несколько сотен убитых и раненых за один эпизод. Это большая война.
Украина не Грузия. Более того, в Украине идет революция, Украина находится на подъеме. И хотя наши войска оставляют желать лучшего по многим вопросам, они сражаются за родину, для нас эта война освободительная. Они проявляют достаточную прыть, для того, чтобы оборонять территорию.
Давайте зададимся вопросом, почему, если украинскую армию так легко разгромить, после Иловайска, окружившие, расстрелявшие несколько сот украинских военных при выходе из коридора, не пошли дальше?
Я вам скажу, по нашим данным, был большой скандал между Путиным и его генералами. Путин требовал наступать дальше, а генералы объясняли, что если они пойдут дальше, то они наткнутся на кадровые части украинский армии, а они и с добровольцами понесли большие потери, которые воюют хуже, чем кадровая армия в силу отсутствия тяжелого вооружения, тактической выучки и так далее.
А во-вторых, они оторвутся от своих коммуникаций. Через два-три дня они окажутся без боеприпасов и сами попадут в "котел", и тогда весь мир увидит там сотни российских пленных с поднятыми руками по неумолимой военной логике происходящего. Естественно, они сумели объяснить, что мы не пойдем.
Опять же, давайте возьмем мариупольское направление, сектор "М" так называемый. По нашим данным там 247 полк 7 воздушно-десантной дивизии из Новороссийска, плюс свободный отряд 2 и 10 бригады ГРУ спецназа, плюс сотый батальон приехал, плюс сводный артиллерийский полк, силы радиоэлектронной разведки, и все это противостоит добровольческому батальону «Азов», небольшим подразделениям Национальной гвардии, которые не знают тактики, являются конвойными частями и небольшим подразделениям Министерства обороны, который не представляет собой штатной укомплектованной единицы — это резервисты, там их немного.
Они не могут приблизиться на 5-7 километров к нашему переднему краю, их немедленно накрывают огнем, и особого желания идти вперед они особо не проявляют.
Кто-то из собеседников российских сказал, что это война иллюзий, иллюзии сыграли большую роль. Действительно у меня ощущение, что Путину слегка исказили данные о реальной боеспособности российских частей и о реальной боеспособности украинских частей.
Владимир Бессонов: Алексей, скажите, почему в Днепропетровской области сооружаются оборонительные сооружения? Кто разрушил Иловайск, в отличие от Славянска, где 20% разрушений, а там 70?
Алексей Арестович: Отвечаю на вопрос. Первое: существует стратегический план обороны страны, он предполагает не только войска первого эшелона, которые в случае полномасштабных боевых действий отрезаются ударом на границах Харьковской и Сумской области и, например, ударом из Крыма, по направлению на Днепропетровск и вся украинская группировка попадает в окружение тогда, в очень тяжелое положение. Поэтому на уровне высшего военно-политического руководства Украины принято решение создать второй и третий эшелон обороны. Доктрина Украины и стратегия ее об этой войне носит оборонительный характер, поэтому мы защищаемся на своей территории. Она предполагает опору. Инженерные сооружения нужны в том числе для обеспечения коммуникаций действующей на востоке группировки, они нужны в случае резкого внезапного изменения обстановки, перехода России к активным наступательным действиям с применением авиации и всего остального, естественно, мы будем откатываться назад и эти сооружения нужны как опора. Это часть большой системы обороны в стратегическом масштабе.
Михаил Соколов: Слава богу, она пока не понадобилась. А вот по поводу разрушений тут интересуются. Была такая речь, что одни нарушают перемирие, имеется в виду украинские войска, сказал господин Бессонов, а другая сторона - "невинная овечка".
Алексей Арестович: Я вам объясню, что реально происходит. Надо избавиться от иллюзий. У украинских войск существует категорический запрет на стрельбу по городским кварталам. Я неоднократно видел, как в штабе группы управления огнем накладывают запрет. Получают конкретные данные, где находится противник, по тому же Донецку мы видим, где «Тюльпан» находится — это очень мощное средство, поразить его за честь любому артиллеристу. Запрет на открытие огня, потому что стоит в жилых кварталах. С другой стороны надо понять — бывают ошибки в наведении, бывают ошибки просто износ снарядов. У нас же в Украине последний раз менялись стратегические боеприпасы в 1987 году. Я вам скажу, что боеприпасы сейчас летят совершенно не так, к сожалению, просто это феноменологически наблюдается.
В-третьих, бывают ситуативные моменты, когда в ответ на внезапность открывается огонь в ответ не закрытой огневой позицией, а прямой наводкой, естественно, там уже никто не разбирается, в тебя стреляют из жилого дома, ты немедленно начинаешь стрелять в ответ.
Михаил Соколов: То есть ситуация понятна, военный эксперт нам все внятно объяснил. Давайте немножко тогда о политике. Я сегодня видел заявление, не одно, в интернете людей, которые активно поддерживали эту авантюру с "Новороссией", с созданием там то ли сепаратистских республик, то ли с походом на Киев и на Днепр, о чем нам сказал господин Бессонов. И вот эти люди сегодня пишут: «никогда я не прощу Путину и всей его своре то, что они сделали с миллионами людей, которые им поверили. Оставили на зиму неизвестно на сколько доходить в анклаве аля Сектор Газа, в новом Сомали под обстрелами и перемириями, без света, газа, пенсий, без работы, без еды. Есть желание увидеть в обществе Чаушеску, Милошевича и Садама». Это пишет Дмитрий Ольшанский, который бурно аплодировал всей этой войне и хотел великой победы, раскола Украины и так далее. Леонид, что вы скажете?
Леонид Гозман: Вы знаете, во-первых, я очень надеюсь, что на Украине все успокоится, рано или поздно в конечном счете. Мне кажется, что Украина в каком-то смысле уже одержала моральную победу. Потому что понятно, что и военные возможности, и экономические возможности России и Украины несравнимы, Россия объективно сильнее. И то, что Украина смогла, украинские солдаты, добровольцы, я не знаю, кто, они смогли остановить наше наступление.
Михаил Соколов: Кроме Крыма Украина потеряла 2% территории.
Леонид Гозман: Вот то, что они смогли в основном остановить — это, конечно, победа. Когда здоровый мужик с более слабым дерется, если этот слабый держится, то значит он побеждает. Не хочу обидеть словом «слабый», но есть объективные соотнесения экономического потенциала и прочего.
То, что вы сказали сейчас, это, конечно, очень серьезно, это, можно сказать, уже началось. Дело в том, что война выпустила из бутылки такого джинна, которого потом черта с два в бутылку обратно загонишь. Надо понять, что на территории Донецкой и Луганской областей воюют кроме регулярных частей, понятно, этих ребят не выбирают, те, которые на самом деле добровольцы, помните, "Бабая" показывали, Гиркин и прочие персонажи. Там же кроме откровенных жуликов, а там есть жулики и бандиты, а есть идейные, которые действительно верят в эту безумную идею, которые живут в архаическом мире, где не границы и договоры, а мистический "Русский мир" или еще какой-то мир. И эти ребята через какое-то время вернутся в Россию, куда они денутся.
Михаил Соколов: Там полягут.
Леонид Гозман: Да нет.
Михаил Соколов: Они друг друга еще перестреляют, подождите.
Леонид Гозман: Я думаю, что они в основном вернутся. Потому что украинцам убивать их незачем. Порошенко неоднократно говорил, что он откроет коридор и пусть все уходят, эти люди ему не нужны, естественно. Они вернутся сюда. Они идейные, они реально проливали кровь, у них убивали товарищей на их глазах — и это правда, война это война. Они вернутся с оружием и перекрыть каналы доступа оружия вряд ли удастся. И вот эти ребята начнут требовать политического представительства.
Среди 86% поддержки Владимира Владимировича Путина, я не знаю, сколько, но минимум половина тех, которые готовы в любой момент его на вилы. Потому что они поддерживают не его, они поддерживают радикальный курс, который он проводил. Как только он притормаживает — предатель.
Михаил Соколов: Есть Коммунистическая партия Российской Федерации, которая, кстати говоря, создала в Донбассе свой филиал. Вы готовы теперь представительствовать? Вы, кажется, за продолжение войны, ваша партия? За победу над "хунтой"?
Владимир Бессонов: Наша партия за мир во всем мире. Но залогом мира должна быть сильная армия. Когда поют солдаты, спокойно дети спят. И пока Россия сильна, с ней считаются.
Михаил Соколов: Она оккупирует чужие территории, тоже?
Владимир Бессонов: Это громкие слова. Вы поймите, народы России и Украины заинтересованы в мире. Жители России и Украины, я убежден в том, что смогут найти общий язык в дальнейшем.
Михаил Соколов: А вы им Советский Союз предлагаете?
Владимир Бессонов: Вы зря иронизируете.
Михаил Соколов: Я пытаюсь прочитать ваши мысли.
Владимир Бессонов: Сегодня мы говорим только о технических вещах, что произошло, сколько погибло, что захватили. Никто не говорит о причинах, и никто не говорит о мерах.
Михаил Соколов: Я хочу понять, что будет дальше, а вы хотите мне рассказать про Советский Союз.
Владимир Бессонов: Мастерство политика заключается в том, чтобы спрогнозировать событие, а потом объяснить, почему оно не произошло.
Михаил Соколов: Объясните, что произойдет на этих территориях, что это будет — новое Приднестровье или в конце концов эти районы интегрируются в Украину в том или ином виде. Чего ваша партия хочет? Вы за какое-нибудь политическое заявление, наверное, проголосуете в Думе вскорости, предположим, примете его. Лично вы, чего хотите?
Владимир Бессонов: Лично я убежден в том, что социалистические преобразования в России послужат основной для того, чтобы навести порядок и в этих территориях.
Михаил Соколов: Сейчас, что там будет в так называемых ДНР и ЛНР?
Владимир Бессонов: Сейчас в тех условиях, в которых мы находимся, нельзя исключать подобного варианта развития событий на территории России.
Михаил Соколов: Мятежа что ли?
Леонид Гозман: Мятеж чей? У нас кто против кого будет воевать? Типун вам на язык, но тем не менее.
Михаил Соколов: Владимир Иванович, может быть, видит социальный конфликт?
Владимир Бессонов: Я правильно выражаюсь, я говорю, что нельзя исключать подобного варианта развития событий.
Леонид Гозман: Какого? Кто против кого?
Владимир Бессонов: То, что происходит в Донецкой и Луганской республиках.
Михаил Соколов: А вы считаете, что в Донецкой и Луганской республиках идет восстание за социализм, а не, например, сепаратистское движение?
Владимир Бессонов: Я с вами согласен в том плане, что публика разношерстная, нет единоначалия, нет единого лидера и нет глубокого осознания происходящих процессов и целей, есть очаговое понимание. Сегодня на этих территориях отсутствует распространение наркотиков, все наркодилеры были уничтожены, все наркодилеры были изгнаны с этой территории. А разговоры о национализации сегодня отпугивают "пятую колонну" в правительстве Российской Федерации, и она очень робко относится к происходящим событиям в Донецкой и Луганской республиках.
Михаил Соколов: Я вас понял. То, что там левые радикальные коммунистические силы грабят местных олигархов и бизнесменов и раскулачивают — это напугало российскую власть. И она не хочет, чтобы это произошло в России.
Владимир Бессонов: Вы обобщили неправильно.
Леонид Гозман: Вы меня порадовали. Я думал, что "пятая колонна" — это только мы, а оказывается, она и в правительстве.
Михаил Соколов: У коммунистов она всегда там была.
Алексей, как вы объясните нам, может быть мы не очень понимаем ситуацию на Донбассе, почему не нашлось среди бизнесменов каких-нибудь Квислингов, Петенов и Москве пришлось нанимать, присылать людей вроде Куусинена, неизвестно откуда, каких-то историков, жуликов, обозревателей газеты «Завтра». Почему пришлось экспортировать эту публику к вам?
Алексей Арестович: Дело в том, что еще Оливер Кромвель говорил, что гражданская война — это война за будущее. Ясно, что конфликт среди прочих других вариантов можно рассматривать как реакционные войны после распада Советского Союза. Это продолжает распадаться Советский Союз.
На Донбассе намешано очень многих идеологий сражающихся, начиная от откровенно бандитских. Но проблема российской стороны, почему я считаю, что она проиграет при всем превосходстве потенциала и она проигрывает явно, потому что архаические формы очень мешают. Весь нарратив, все, что дает Донбасс, все эти группировки — это желание реставрации прошлого, это реваншистские вещи, а будущее всегда побеждает.
Оно может победить с очень сильными издержками, но 1 июня всегда победит у 31 мая. Просто мы как тот самый Мюнхгаузен попали в 31 мая. Но давайте посмотрим на жителей Донбасса, в какое будущее они уже попали — им предстоит пережить тяжелейшую зиму. Россия отправила три гуманитарных конвоя, ничего гуманитарного там не было. Третий конвой разгружался, туда даже боевиков не пустили, в окружении российских военных: выкладывали кассетные бомбы, средства ПВО современные и так далее. В Луганске, по нашим данным, десятка два голодных смертей.
И вот эти люди попали в долгожданный "Русский мир", который им показали по телеканалу ОРТ, они уже попали в будущее, в которое они хотели. У очень многих сейчас начинается резкое протрезвление, речь идет о молчаливом большинстве, не людях, которые взяли в руки оружие поддержать свои идеи, какие бы они ни были, реваншистские, футуристические, а именно, а именно молчаливое большинство. Любой политический процесс все равно организован в интересах молчаливого большинства, этих 70% домохозяек, которые смотрят телевизор. У них ужасающие условия, им предстоит пережить крайне тяжелую зиму. Даже если им Россия возьмется помогать, возьмет на себя очень тяжелый груз обеспечения хлебом, зрелищ уже никто не хочет, а картинки будущего уже нет. Никто, включая ваших собеседников, пока не может объяснить, какое будущее будет построено в "Новороссии".
Леонид Гозман: У нас есть разные желания. Меня спросить, так я бы хотел, чтобы оттуда все пришлые наши бойцы ушли к чертовой матери, чтобы у вас прошли нормальные выборы и у вас была нормальная жизнь.
У нас все тут печалятся насчет гуманитарной катастрофы, но как-то забывают, что гуманитарная катастрофа есть только на тех территориях, которые контролируют сепаратисты. А как только приходит украинская армия, вот эти каратели, бандиты, бандеровцы и прочие, там устанавливается нормальная жизнь почему-то сразу.
То есть это не значит, что все счастливы и все любят президента Порошенко, нет, конечно, но нормальная жизнь устанавливается. Поэтому я бы хотел, чтобы было так. Владимир Иванович, мой собеседник сегодняшний, хочет, чтобы там был социализм и еще чего-то. А что там будет, кто из нас знает, и вы не знаете, и мы не знаем.
Михаил Соколов: Владимир Иванович, вы представляете в каком-то смысле государственный орган власти, и представительной, и законодательной, вы-то что хотите? Вы готовы из российского бюджета, страна, кстати, входит в экономический кризис по всем показателям, хоть на курс доллара посмотрите, хоть на то, что в бюджете и так далее, вы готовы платить из российского бюджета миллиарды долларов, чтобы кормить порядка двух с половиной миллионов человек, находящихся на этих разрушенных благодаря деятельности Владимира Путина и его армии территориях?
Владимир Бессонов: Я избран от Ростовской области и ко мне обращаются современные руководители этих территорий, там не такая ситуация, как вы рисуете. Несмотря на боевые действия, сегодня там скопились большие резервы зерна, они готовы обменять это зерно на нефтепродукты. Причем из-за того, что большое количество людей выехало оттуда, им необходимо для того, чтобы прокормить людей в течение года, меньшее количество зерна. Они готовы поделиться излишками, чтобы Россия передала туда нефтепродукты, необходимые там.
То, что вы сказали кризис — это естественный процесс. Об этом еще в позапрошлом веке писал Карл Маркс, что капитализму свойственны кризисы.
Михаил Соколов: В кризисе придется кормить эту территорию, еще одну, кроме Осетии, Абхазии, Приднестровья, все же получают российскую помощь, Крым, кстати говоря, который теперь в копеечку влетит России.
Владимир Бессонов: Крым сам себя прокормит. Там другая проблема.
Михаил Соколов: Вы бюджет изучали Российской Федерации?
Владимир Бессонов: Чем только сегодня и занимаюсь — бюджетом.
Михаил Соколов: Посмотрели, сколько на Крым ассигновано?
Владимир Бессонов: Я как депутат и наши представители проголосовали против принятия бюджета в том варианте, в котором он внесен сегодня.
Михаил Соколов: Я понимаю, коммунисты всегда готовы денег напечатать.
Владимир Бессонов: Дело в том, что есть целый ряд вопросов, когда наши с вами ресурсы используются неэффективно. Например, ваш коллега либерал Чубайс. Счетная палата говорила о том, что неэффективно используются средства.
Михаил Соколов: Чубайс "во всем виноват", но в войне, которая развязана режимом Путина в Крыму и на Украине, он точно не виноват.
Владимир Бессонов: Там же мирная ситуация в Крыму, войны нет.
Михаил Соколов: В Крыму - оккупация, украинцы его сдали.
Владимир Бессонов: Компартия еженедельно направляет туда гуманитарные грузы. Луганская народная республика буквально сегодня направила письмо с благодарностью. 1800 тонн направлено гуманитарных грузов.
Михаил Соколов: Сегодня, кстати, журналисты пытались найти вашу гуманитарную колонну, ничего там не было. Так что какой-то у вас сбой произошел.
Леонид Гозман: Правильно я вас понимаю, что Луганскую народную республику будет содержать российская коммунистическая партия, а мы все остальные могут расслабиться?
Владимир Бессонов: Нет, так не будет, мы вас просим присоединиться к этой работе. Пользуясь случаем, я обращаюсь ко всем радиослушателям, что необходимо оказать поддержку этим территориям.
Но если вы позволите, я все-таки продолжу. Здесь предыдущий выступающий заявил о протрезвлении. На самом деле протрезвления нет. Сегодня народы Украины и России подавлены боевыми действиями и не только России и Украины, а на всем постсоветском пространстве подавленное настроение.
Михаил Соколов: Если война между соседними государствами, которые жили в мире и дружбе, вы же поддерживаете эту войну, ваша партия поддержала? Вы же вступили в объединенный путинский фронт?
Владимир Бессонов: Поддержал Совет федерации. Меня обвинять в этом нельзя.
Михаил Соколов: Ваша партия голосовала за всякие заявления против "киевской хунты", мы все помним.
Владимир Бессонов: Так, мы инициаторами были.
Михаил Соколов: Так видите, значит вы за войну?
Владимир Бессонов: Мы голосовали против давления, оказываемого на компартию, против роспуска. Если мы будем сдавать свои территории...
Михаил Соколов: Какие свои? У России пока никто ничего не забрал.
Владимир Бессонов: Вы обвиняете в войне, которая не объявлена.
Михаил Соколов: Алексей, собирается ли действительно Киев и нынешняя власть может быть после выборов платить за содержание нового Приднестровья или вы хотите это сделать только в том случае, когда будет реинтеграция так называемых этих "районов с особым статусом", как это предполагает соглашение, в Украину?
Алексей Арестович: Я думаю, что помощь — это только некие материальные вещи, включая деньги. Государство институализировано, оно работает через институты. В тех местах, где не работают украинские институты, невозможно оказывать украинскую помощь.
Михаил Соколов: То есть Россия должна кормить, правильно?
Алексей Арестович: Я не знаю, должна ли Россия кормить, мы видим зону, где оказываются люди, которые не знают, где они завтра получат пенсии и что они купят в магазинах и на какие деньги, потому что в части мест зарплата выдается рублями, были такие попытки. Это не системно, но несколько попыток было, возможно, они символический характер носят.
Есть некоторые данные, например, что Следственный комитет России открыл уголовное преследование по многим лидерам боевиков, что боевиков "тратят" в донецком аэропорту, чтобы их осталось поменьше неуправляемых, что после выборов в начале ноября, планируется, что присутствующие там российские военные части переоденутся в форму новосозданной "Новороссии" и будут обеспечивать ее безопасность в том или ином отношении.
Там идет потихоньку ползучее проникновение институтов российской государственности для обеспечения этой территории. Есть тенденции, которые позволяют говорить о том, что Россия все-таки берет эту ношу на себя, очевидно, она будет заниматься гуманитарной составляющей. Но учитывая, что это все надо будет скрывать, напрямую вряд ли существует план присоединения "Новороссии" так, как было с присоединением Крыма, так как Запад введет четвертый уровень санкций, который погубит российскую экономику. Это все будет тихой самой делаться, а значит еще медленнее и еще менее эффективно, чем делалось до сих пор. Я не завидую, честно говоря, жителям Донбасса, которые остались на территории, контролируемых сепаратистами и россиянами.
Михаил Соколов: Леонид, как вы думаете, чего добивается российская власть? Вот этого непонятного "Приднестровья", как такой занозы в послереволюционную, послемайдановскую Украину или все-таки, увидев, что это дорого, это опасно, за это приходится платить санкциями, за это приходится платить испорченным имиджем в мире, будут постепенно, как нам намекнул наш коллега из Украины, этих боевиков куда-нибудь сплавлять, брать ситуацию под контроль и заставят каких-то вменяемых людей, например, из бывшей Партии регионов, согласиться на какой-то особый статус в Украине, чтобы за это платила Украина?
Леонид Гозман: Я думаю, что вариант Приднестровья оптимальный для наших властей, потому что он позволяет выйти из войны или почти выйти из войны, не сильно потеряв лицо — вот это очень важная задача сейчас.
Михаил Соколов: То есть, важно было сохранить кусочек этой "Луганды"?
Леонид Гозман: Путин и его команда не могут потерпеть поражение. Они выпустили джинна из бутылки, все-таки мы находимся в ужасном положении в стране сейчас. Мы всех ненавидим вокруг, на всех обижаемся.
Михаил Соколов: По опросам главный враг - Америка, потом Украина...
Леонид Гозман: Украина, поляки, эстонцы, да все враги.
Михаил Соколов: Китайцы - друзья. 50% теперь любят Китай.
Леонид Гозман: Ситуация ужасная. Понятно, что после такой радостной истерики может быть действительно депрессия. А может быть часть граждан, я как психолог скажу, после фрустрации будет либо депрессия, либо агрессия. Депрессия будет у большинства, агрессия у меньшинства. Но это меньшинство агрессивное опасно на самом деле.
На кого может пойти агрессия сейчас, если признать поражение, если сказать, что мы проиграли? Есть три группы, на которые можно вымещать. Первая группа — это «понаехавшие тут», это завсегда, вторая группа — это "пятая колонна", здесь упоминавшаяся моим уважаемым собеседником, и третья группа — это сама власть.
Михаил Соколов: Власть повернет на две другие группы?
Леонид Гозман: Не на две, а на одну — на "пятую колонну". Мне кажется, что Владимир Владимирович опасается и справедливо опасается выпускать этого джинна, чтобы били "черных", били еще кого-то. Поэтому скорее всего на "пятую колонну".
Если Путин вдруг признает поражение или если произойдет ситуация такая, которая будет интерпретироваться как поражение большинством населения, то он все потеряет. Такие выборы, которые прошли у нас в 2012 году, мягко говоря, не все считали их справедливыми и правильными.
Михаил Соколов: С таким телевидением невозможно потерпеть поражение, оно любое поражение превратит в победу.
Леонид Гозман: Я бы не сказал, что это так, потому что телевидение пока еще не говорило ничего подобного тому, что вы зачитали сегодня Дмитрия Ольшанского, а в интернете это ходит только так.
Михаил Соколов: Но это только 20% населения.
Леонид Гозман: Мне кажется, что уже больше. И мне кажется, что активная часть, националистическая, имперская, агрессивная часть населения, они вполне себе этим пользуются.
Михаил Соколов: Я бы, правда, заметил еще одну вещь, которую коммунисты может быть даже поддержали бы: телевизор не умеет наполнять прилавки магазинов и не умеет снижать цены.
Леонид Гозман: Это правда, у него как-то это не получается. Хотя говорят, что да, сейчас цены снизим.
Михаил Соколов: Как вы думаете, что будет? Кормить будете, депутаты Государственной Думы, то, что прихватили от Украины, Крым, Донбасс, беженцев? За что еще российские граждане должны заплатить, за эту безумную войну?
Владимир Бессонов: Во-первых, попытка обвинить коммунистов в смычке с правительством и президентом несостоятельна. Ярким тому подтверждением является возбужденное уголовное дело в отношении меня, которое сегодня приходит в активную фазу. Кому-то неймется, хочет зайти в Государственную думу, чтобы дали разрешение на передачу дела в суд.
Леонид проговорился, что он успокоился информацией о том, что в правительстве есть его единомышленники. Это действительно так в правительстве есть ваши единомышленники, и сегодня они нас не слышат.
Михаил Соколов: Владимир Иванович, ваши тоже есть единомышленники во власти и полно. Вы посмотрите на Дмитрия Рогозина, он выступает ровно в духе Коммунистической партии Российской Федерации.
Владимир Бессонов: Он же открыто не призывает к социализму, он не призывает к социалистическим преобразованиям, он же не предлагает олигархам добровольно отдать в госсобственность их активы. Он же не предлагает национализацию природных богатств.
Михаил Соколов: В Крыму-то грабят собственников, отбирают у них предприятия.
Владимир Бессонов: Кто отбирает?
Михаил Соколов: Парламент Крыма. Это вообще смешно, если считать Крым субъектом России. Представьте тверское законодательное собрание, которое начнет раскулачивать кого захочет.
Владимир Бессонов: Крым — это отдельный разговор. Там те же, кто имеет, забирает себе же.
Михаил Соколов: То есть там грабеж идет по крымским правилам?
Владимир Бессонов: Крым — это отдельный разговор. Меня многое в Крыму не устраивает, я думаю, что будет отдельная передача по Крыму, мы сейчас говорим о других вещах.
Михаил Соколов: Будет ли мир вашими усилиями?
Владимир Бессонов: Здесь два аспекта. Один локальный, что необходимо сейчас сделать для того, чтобы наступил мир. Сегодня небольшие подвижки привели к тому, что представители ополчения ушли оттуда, есть об этом объективная информация.
Михаил Соколов: Куда ушли?
Владимир Бессонов: Ушли в Россию.
Леонид Гозман: А кто остался?
Владимир Бессонов: Сегодня по заявлениям, может быть поэтому там трудности возникают с донецким аэропортом.
Михаил Соколов: Я перевожу на русский язык. Я видел тексты, где написано, что большая часть российских регулярных частей покинула территорию так называемых ДНР и ЛНР.
Владимир Бессонов: Я правильно выражаюсь. В Волгодонске нет регулярных частей.
Михаил Соколов: "Ополченцы ВДВ", есть такой замечательный термин.
Владимир Бессонов: Меня проинформировали о том, что ребята вернулись.
Михаил Соколов: Надеюсь, что большая часть жива. Нам рассказывал господин Арестович, что там погибших много.
Владимир Бессонов: Локально необходимо решить вопрос и необходимо решить вопрос по большому счету. Сегодня миропорядок неправильный, Соединенные Штаты Америки навязывают свою политику, она навязывается в Ираке.
Михаил Соколов: Между Россией и Украиной как мира добиться?
Владимир Бессонов: В Сирии, в Югославии, а Афганистане и сегодня ту же политику проводят в Украине. Сегодня руками Соединенных Штатов, если вы не знаете, то второй этаж СБУ занимает Центральное разведывательное управление.
Михаил Соколов: Я бы на их месте три этажа отдал, или четыре, или пять.
Владимир Бессонов: Где капитализм, там кровь, там горе, там беда, там кризис. Мы предлагаем провести социалистические преобразования. К сожалению, нас пока не слышат в стране, нас пока не слышат в прилегающих территориях.
Михаил Соколов: Я понял: ваш сценарий или в будущем далеком, или в прошлом.
Владимир Бессонов: Тот же Китай демонстрирует самые высокие темпы роста и они могут мирно уживаться, один миллиард триста миллионов жителей.
Михаил Соколов: Китай должен ввести свои войска на границу России и Украины?
Владимир Бессонов: Мы идем не туда — это очевидно всем, когда капитализм демонстрирует свое кровавое кровожадное лицо на территории Донецка и Луганска.
Михаил Соколов: Вы скажите - диктатура Путина.
Владимир Бессонов: Диктатура пролетариата могу сказать.
Михаил Соколов: Диктатура Путина вами не выговаривается.
Владимир Бессонов: Меня диктатура Путина не устраивает. В какой-то степени она отражается лично на мне как на депутате. Нелегко три года находиться под давлением, уверяю вас, на здоровье влияет, на все остальные дела.
Люди уже поехали в Донецкую и Луганскую республику, сами представляете, даже два или три месяца попробуйте просидеть даже в санатории на территории России, конечно, все хотят вернуться.
Михаил Соколов: Алексей, как вам видится из Украины, которая идет к парламентским выборам, нынешняя ситуация? Согласится ли большинство населения Украины голосовать условно за "партию мира", партию Порошенко, которая считает, что нужно остановиться, стоять на этой линии, ждать, пока плод созреет, когда люди в этих Лугандах передумают, захотят воссоединиться с Украиной, а может быть и в Крыму захотят тоже воссоединиться и уйти от России, хотя это, наверное, сложно будет. Как будет дальше политическое развитие у вас?
Алексей Арестович: Надо понимать, что политика украинская тройственная, двойственная. Та политическая сила, которая напрямую говорит о том, что мы не будем возвращать Донецк, Луганск и Крым — это навсегда политические покойники, у них никогда не будет политических шансов. Но та партия, которая скажет, что мы будем военным путем все отнимать, тоже не будет иметь популярности, потому что все понимают, что украинская армия не может пока наступать в силу прежде всего своей технической оснащенности.
Михаил Соколов: Скажите, а вы отвергаете возможность хорватского сценария, когда хорватская армия перевооружилась и выбила потом сербов из Краины?
Алексей Арестович: К этому все идет. Сколько займет процесс перевооружения — неизвестно, но какое-то значительное время.
Я думаю, что сейчас Порошенко и его партия под риторикой «я принесу вам мир» победит на парламентских выборах, дальше начнется очень большой пакет преобразований, потому что Запад и "улица", Майдан требуют серьезных преобразований общества.
У нас уже полно работает западных экспертов, которые начинают широкие реформы МВД, прокуратуры, экономического блока, силового и так далее, страна вступит в череду перемен.
Я думаю, что одной из основных целей войны со стороны России, со стороны Кремля точнее, я не хочу говорить России, было сделать в боку Украины постоянную кровавую незаживающую рану, которая сделает невозможным экономический рост, преобразования по западному типу и интеграцию в европейские структуры безопасности и возвращение Украины в Европу.
Это была одна из основных целей, она провалилась. Наоборот все интеграционные процессы Украины в западный мир существенно ускорились.
Истинные результаты происходящего будут видны, я думаю, в апреле. Будет понятно, какие тенденции возобладают на Украине, потому что мы сейчас на распутье, и будет понятно, какие тенденции возобладают в России, потому что к этому моменту скажутся санкции настолько, что это почувствует каждый российский гражданин.
Что касается Донбасса, я думаю, это будет странная смесь диверсионных действий с обеих сторон, подковерной борьбы спецслужб, шатания линии, гуманитарной катастрофы.
Вы поймите, гуманитарная катастрофа в Крыму тоже никуда не девается, там огромные проблемы. Сейчас закроется судоходство, и Россия получает страшную головную боль в виде снабжения того же Крыма. Как этот вопрос будет решаться — абсолютно неясно. Но ясно, что если Порошенко даст разрешение на сухопутное снабжение Крыма в обмен на что-то, он политический покойник, он не может на это пойти, тайное или явное соглашение. А Крым снабжать надо, по морю это невозможно.
И Крым, его два миллиона жителей сейчас надо считать надо вместе с Донбассом — это край, в который надвигается гуманитарная катастрофа. Эту проблему с этими четырьмя с половиной миллионами людей, как решать, никто не знает, она глубоко не очевидна. Мы априори не можем делать, потому что нас туда не пустят, а как это будут решать россияне вместе с "ДНР", "ЛНР" и властью Крыма, на мой взгляд, глубоко не очевидно для них.
Михаил Соколов: Леонид, получается, что Россия хотела или Путин в данном случае хотел решить внутриполитические проблемы в стране, укрепить свою власть, в какой-то степени он это сделал, зато приобрел массу новых, интересных и очень опасных проблем?
Леонид Гозман: Я думаю, это в целом была неудачная стратегия, если повторять классику, это хуже, чем преступление — это ошибка. Преступления многие совершают из политиков, но потом им списываются, если они успешны. В данном случае это очевидно неуспешно.
Мне кажется, что Путин решал не только внутриполитические проблемы, но и некоторые внешнеполитические проблемы. Это не оправдание, но это некий факт, что глупости делались с двух сторон, и со стороны Запада, разумеется, тоже. Я считаю, что когда госпожа Эштон сказала: "Вас здесь не стояло". Помните, когда были тройственные соглашения. Это неправильно, надо учитывать реальность. Это, разумеется, не оправдывает того, что мы сделали ни в коем случае.
Михаил Соколов: Одни люди сказали «не стояло», а другие стрелять начали.
Леонид Гозман: Естественно, это ни в коем случае не оправдывает. Просто если мы хотим понять, почему что делалось, то этот фактор надо учитывать, естественно. Я думаю, что это была в целом неудача, из которой надо выходить. Владимир Владимирович из нее выходит своим путем для себя, как он видит.
Михаил Соколов: Без потери лица?
Леонид Гозман: Старается, по крайней мере. Мне кажется, что есть проблема для нас для всех, потому что тот уровень ненависти, тот уровень дикости, архаики, в который погрузилась сейчас страна, он просто ужасен.
Михаил Соколов: Можно я цитату, есть такой публицист по фамилии Федорин, довольно известный в Украине, хотя он российский гражданин, сказал, что его поразило внезапное превращение россиян, я добавлю - да и жителей Донбасса некоторых, "в агрессивных и кровожадных скотов". Уровень насилия был чудовищный. В России все-таки политическое насилие, психологическое телевизионное, а там были настоящие зверства.
Леонид Гозман: Естественно, там были зверства — это ужасно все. Поэтому я считаю, что любое сокращение числа потерь, кровопролития — этого надо добиваться любой ценой.
Но если возвращаться к нам, задача выйти из этого ужасного, агрессивного, архаичного средневекового состояния необходимо. Нельзя постоянно ориентироваться на прошлое или какие-то фантомы. У Владимира Ивановича флаг на лацкане, должен быть значок депутата Государственной думы, а у него флаг не существующего государства Российской Федеративной социалистической республики.
Владимир Бессонов: Де-факто, де-юре существует, никто не отменил референдум 1991 года.
Леонид Гозман: Нельзя жить фантомами, нельзя жить иллюзиями.
Михаил Соколов: Владимир Иванович, вы что-то хорошее нам скажете, мир будет или нет?
Владимир Бессонов: Мир будет несомненно. Для этого необходимы социалистические преобразования. Сегодня жизненно необходимы реальные люди, которые способны общие интересы поставить выше личных, которые как коммунисты способны умереть за общенародное достояние.
Михаил Соколов: Я думаю, что коммунизм не спасет ни Донбасс, ни Украину, ни Россию.
